UA RU BY EN

Яке майбутнє у національної держави?

Учасники ток-шоу: Альмерс Лудвікс, колишній віце-мер м. Рига, Латвія, Сергій Манелюк, ректор Київського біблійного інституту, викладач Євангельської семінарії, пастор, Ярослав Лукасік, директор Східноєвропейського лідерського форуму, Зміцер Дашкевич, білоруський громадський діяч, колишній лідер молодіжного опозиційного руху «Молодий фронт».

– Давайте одразу визначимо, що таке “національна держава”.

Ярослав Лукасік: Це адміністративно-політичний апарат, сконцентрований навколо нації (не навколо царя або ідеї). Наприклад, Радянський Союз не був національною державою, оскільки був побудований на утопічній ідеї комунізму. Національна держава – це держава, де проживає політична або етнічна нація. Там можуть проживати інші нації, з рівноцінним правами. Україна і майже всі європейські країни сьогодні є поки національними державами.

Сергій Манелюк: Це держава, де є титульна нація, яка є в основі творення держави.

Вавилонська вежа – це благословіння чи прокляття? Там знаходиться коріння етнічної диференціації. Як трактувати цю історію?

Ярослав Лукасік: Бог створює все різноманітним. У природі працює принцип єдності в різноманітності. Є неймовірна кількість форм, які доповнюють одна одну, що створює прекрасну мозаїку, у якій є гармонія. Є велика проблема у світі, яка називається “гріх”, що породжує егоїзм, агресію, бажання чужого.

Бог через різноманітність частково вирішує проблему гріха. Будь-яка монокультура – це найкращій ґрунт для поширення хвороби. Коли є натуральні кордони поміж культурами, це стримує певні глобальні гріховні тенденції.

Хіба якщо не буде націй, не буде агресії між різноманітними групами людей?

Всю історію людства будь-яка імперія воює проти Бога. Бог воює з імперіями і благословляє народи.

– Тобто Біблія захищає і цінує вашу національну ідентичність? Як християни мають ставитися до національної ідентичності? Часто християни наголошують на космополітичному підході, цитуючи, що вже немає ні юдея, ні гелена.

Зміцер Дашкевич: Тоді можна сказати, що немає тоді чоловічої статі, ані жіночої…

Прокляття Вавилона є благословінням для народів. Вавилон – це імперія. Імперія – це гординя. Гординя – це перший гріх, з якого починав сатана. Всю історію людства будь-яка імперія воює проти Бога. Бог воює з імперіями і благословляє народи.

Сергій Манелюк: Коли ми читаємо Біблію з самого початку, ми бачимо, що існує тенденція до збільшення гріха. І вона дуже швидко поширюється. Будівництво вежі було спільним загальнолюдським викликом проти Бога. Не проблема у тому, що вони почали будувати, а проблема – з якою метою. Людство кинуло виклик Богу. І Бог вирішив людство диференціювати, через що гріх до певної міри стримувався.

Чи Біблія підтримує існування національної держави, питання національності? Коли читаємо Старий Заповіт, ми бачимо, що крім звернень Бога до єврейського народу, є багато звернень через пророків до різних націй. З одного боку, Бог демонструє Себе як Бога над усіма, а з іншого – виділяє Едом, Моав, Амнон. Він до кожної нації говорить персонально. Якщо говорити про новозавітній контекст, то варто згадати день П’ятидесятниці. Ми можемо по-різному теологічно трактувати це місце. Особисто я бачу тут велику підтримку національної ідеї: Бог заговорив до кожної нації, яка була там представлена, саме її мовою.

Ярослав Лукасік: Взагалі, людина потребує ідентичності. Ми маємо різні ідентичності, які накладаються (наприклад, я є батько, син, чоловік). За кожною із них стоїть певна реальність: цінності, традиції, історія, якісь наративи, які передаються із покоління в покоління. Ідентичність – одна з найбільших потреб людини. Таким чином людина потребує і колективної ідентичності. І саме нація є великою родиною. У Біблії ми бачимо, що походження ізраїльської нації – це сімейне походження.

Глобалізм – це певна ідеологія, яка бачить різноманіття націй як одну із причин зла.

– Тобто національна ідентичність – це благословіння, а не прокляття, і ми повинні його цінувати. А як щодо глобалізації, яка є ворогом національної держави? Чи повинні ми їй протидіяти, чи це об’єктивний процес?

Альмерс Людвікс: У глобалізації є позитивні явища – це економічні досягнення. Але стосовно національності ми прийшли до висновку, що глобалізація повинна йти разом з демократією, – а це дуже важко. Без Бога здоровий процес глобалізації неможливий. Знову таки через гріх людини.

Сергій Манелюк: Якщо говорити в контексті місіонерства, то звичайно, глобалізація має свої переваги – є можливість досягти всіх для Христа. Але з іншого боку, маємо замислюватися, навколо якої ідеї має бути об’єднання. Сьогодні це питання є відкрите.

Ярослав Лукасік: Мені здається, що потрібно використовувати два терміни: глобалізація і глобалізм. Глобалізація – об’єктивні процеси, які пов’язані з розвитком людства, з комунікаційною революцією, у якій ми живемо. Інтернет, доступні авіаперевезення об’єктивно «створюють» глобалізацію. Глобалізм – це певна ідеологія, яка бачить різноманіття націй як одну із причин зла. Він прагне до створення єдиного світового уряду, визначає світський  гуманізм як глобальну ідеологію. Таким чином це є новою Вавилонською вежею.

Я думаю, що християни повинні користуватися різними благами глобалізації, але однозначно повинні протистояти глобалізму. Глобалізм – це ідеологія не тільки за нівелювання і ліквідацію націй, а також за ліквідацію традиційної сім’ї.

EELF2019W-139

– Глобалісти наголошують, що якщо не буде національного поділу, то зникнуть причини для конфліктів. Ми знаємо, що з XVI століття було чимало війн на європейському континенті, і дві світові війни мали національну складову. Якщо людство буде глобалізоване, то зникне проблема війни. Чи так це?

Ярослав Лукасік: А що до XVI століття не було війн? Сказати, що проблема війни з’явилася тільки тоді, коли з’явилася національна держава – абсолютна неправда. А якраз ХХ століття є століттям, коли воювали імперіалізми, ідеології. Ці твердження не мають ніяких історичних підстав.

Сергій Манелюк: Сама причина війн є всередині самої людини. Ми називаємо це гріхом. Навпаки, сильна національна держава стримує зовнішню агресію гріха до певної міри.

Schuman1
Робер Шуман
французький дипломат, міністр закордонних справ Франції, один з «батьків-фундаторів» європейської інтеграції. 9 травня 1950 року оприлюднив «Декларацію Шумана» — план створення спільноти вугілля та сталі з Німеччиною та іншими європейськими країнами. Негайною метою було франко-німецьке примирення, а стратегічною — поступове створення такого політичного союзу, який би унеможливив військові конфлікти між європейськими народами, і підвищив політичну вагу Західної Європи на міжнародному рівні.

Прототипом наднаціональної структури є Європейський Союз, у витоках якого стояли християнські демократи – Робер Шуман, Конрад Аденауер. Чи помилялись вони, створюючи прототип наднаціональної структури? Їх прагнення нівелювати національний фактор воєнного протистояння між Німеччиною і Францією був помилковим?

Ярослав Лукасік: Фундаменти ЄС були дуже хорошими – він будувався на основі християнського бачення. Але це не була стратегія єдиної держави, а спільність незалежних держав. «Європейськість» теж дає певну ідентичність. Союз не нівелював національні різниці. Проблема трапилася тоді, коли ліві перейняли цю ідею. Пам’ятаєте грецький міф про викрадення Європи? Зевс викрав принцесу Європу і зґвалтував. У певній мірі це відбулося з ЄС на початку 90-х. Сьогодні Брюссель – це місце, де анонімні ліві технократи починають вирішувати як тобі жити у твоїй державі.

– Європейські праві критикують європейський Союз за те, що він обмежує національний суверенітет. Навіть є сепаратистські настрої. Тобто ЄС створили християнські демократи, а сучасні християни правих поглядів виступають за знищення ЄС. Що думаєте з цього приводу?

Сергій Манелюк: Дійсно, ЄС був унією європейський вільних демократичних країн, які мають свою конституцію. Зараз пішла тенденція: розмити європейську ідентичність всередині самої унії і загалом.

Європейський Союз першопочатково не нівелював національні відмінності. Проблема трапилася тоді, коли ліві перейняли цю ідею.

Як Латвії живеться в ЄС? Чи наступають європейські бюрократи на ваші національні права?

Альмерс Людвікс: Ідея ЄС була гарною. Тоді ніхто не припускав, що він буде так розширюватися. До вступу до ЄС Латвія зрозуміла, що така маленька країна сама не може зростати. Багато хто був проти. Але ми почали швидко розвиватися. Зараз ми багато чого губимо, наприклад людей, які лишають країну, не дивлячись на те, що рівень життя покращується, а через це ми губимо свою ідентичність. Ми маємо будувати діалог щодо наших прав.

Чи варто прагнути до ЄС, якщо є загроза втрати національної ідентичності? І що є більшою загрозою для українців і білорусів: глобалізація чи російська агресія?

Зміцер Дашкевич: Щоб відповісти на питання «Чи є майбутнє у національної держави?» треба відповісти на питання «Чи є майбутнє у Божих планах відносно Свого створіння – людини?». І Біблія каже, що є. «Кожен народ принесе свою славу Богу». Зауважу, що це не союз народів, не раси. Також читаємо у останній книзі Біблії, що на суд стане кожна людина і кожен народ, і дасть свою славу. І віруючим людям дуже важливо задавати собі питання: «Що таке народ?» Про це треба міркувати. Якщо казати про глобалізацію у контексті Європейського Союзу, то згадаємо, що він утворювався як Союз вугілля і сталі. І нехай він таким і залишається – економічним союзом. У 90-х роках білоруська опозиція весь час марила Європейським Союзом і тим, що він врятує від російської агресії. Дивлячись, що зараз відбувається з ЄС, то я б не сказав, що Брюссель може нас від чогось врятувати. Особисто для мене немає різниці у рознарядках Брюсселя і рознарядках Москви. На прикладі України ми бачимо, як ЄС “полум’яно бореться” за територіальну цілісність України. Тільки ми самі, білоруси, можемо себе врятувати, сподіваючись, звичайно, на Бога, і роздумуючи над тим, що Він думає про народи.

Є така цікава притча. Один чоловік проповідував про громадську активність. Після цього до нього підходить служитель, який писав наукову працю про останню заповідь Христа («ідіть і навчіть всі народи…»), і каже: «Я дослідив усе в цьому посланні: всі мови, оригінали, переклади, як написано, що означає, – все, крім одного слова: “народ”. Ця історія є прикладом того, як протестанти міркують про народи. Вони не бачать ні цього слова, ні цієї проблеми, ні цієї теми. Святе місце порожнім не буде, прийдуть інші проповідники, які розкажуть.

Ярослав Лукасік: 2900 разів слово «народ» зустрічається в Біблії, якщо я не помиляюся. А наші теологи про це нічого не пишуть. І взагалі християни ігнорують цю тему. І, дійсно, святе місце порожнім не буває. Тому з’являються нові «націоналізми» в Європі, які базуються на язичництві. І нові праві рухи не несуть в собі християнське послання. Я би ще Брюсселю віддав перевагу над Москвою. У Брюсселі престол сатани поки менший, ніж у Москві. Але там він також росте, особливо з приходом нового марксизму.

Сергій Манелюк: У Радянському Союзі ми, українці, відчували, що ми є колонізованою нацією. Наша мова, культура висміювалися, русифікація до цих пір дає про себе знати. Але наше історичне коріння в Європі. Я вважаю, що нам час повернутися додому. Але в той же час потрібно розмежовувати негативне і позитивне, що є в ЄС. Для нас іншого виходу немає.

Які особливості побудови національної держави в Україні та Білорусі?

Зміцер Дашкевич: Різниця між Україною і Білоруссю у тому, що ви ще можете сподіватися на свої сили, а ми вже не можемо. У Білорусі менше ніж 1% студентів навчаються своєю рідною мовою. Є пару процентів білоруських шкіл і садочків, але фактично половина занять там відбувається російською. Це я пояснюю для того, щоб ви розуміли, яка величезна різниця між ситуацією в Білорусі і в Україні. Ми сьогодні сподіватися можемо тільки на Ісуса Христа. Те, як ми будемо будувати національну державу залежить від нас: або на біблійному фундаменті, або вирощувати космополітів. У Білорусі протестанти – це громадяни «Марса». Коли ти їм щось кажеш про білоруську мову, у кращому випадку тебе вважатимуть дурнем, в гіршому – скажуть: «Брат, ти хочеш так, як було в Криму? Навіщо білоруською розмовляєш?». Тим не менш ми знаємо, що Бог благословляє народи, що народи принесуть свою славу Богу, і що майбутнє – за народами. Питання головне сьогодні – хто буде будувати фундамент: біблійні люди чи інші сили?

Ми знаємо, що Бог благословляє народи, що народи принесуть свою славу Богу, і що майбутнє – за народами. Питання головне сьогодні – хто буде будувати фундамент: біблійні люди чи інші сили?

Сергій Манелюк: Я служив в армії в Естонії і Латвії. Я вивчав національні мови, які постійно висміювались в цих країнах. Нещодавно, багато років по тому, мені довелося побувати в Естонії, де всюди звучить естонська мова, навіть серед російськомовних. За 30 років ці країни побудувати національну державу. Нам, українцям, починаючи з церкви, потрібно створити такі умови, вкласти розуміння, що рідна мова – це та мова, яка буде звучати перед Божим престолом, «всі нації, всі племена і всі мови» будуть перед Богом. Тоді ми будемо національною державою, якій буде не страшний Євросоюз

Чи можлива двомовна національна держава?

Альмерс Людвікс: Перехід повністю на литовську мову у Латвії відбувається дуже поступово і навіть зараз продовжується. Це неможливо змінити одномоментно.

Сергій Манелюк: У Швейцарії є чітке розмежування: де говорять німецькою, де французькою. В Бельгії чітко видно: де живуть фламандці, де валлони. Тобто чітко прослідковуються кордони етнічних груп. Кожна із цих мов – природна, властива історичним етносам територій. Це не є нав’язане. Україна історично є моноетнічною нацією.

Зміцер Дашкевич: Ми можемо побудувати національну державу, бо національність – це стан свідомості, коли людина визначає себе належною до тої або іншої нації. Я розмовляю білоруською мовою 20 років, але перехід на рідну мову у всіх сферах життя був довгим процесом. Перехід на національну мову є складним, але до нього треба йти: приймати рішення і реалізовувати, а не просто казати, що любиш рідну мову. Проява любові до свого народу – у шануванні культури народу.

– Крім мови і інших атрибутів національної держави, є ще такий важливий аспект, як історична пам’ять. В Україні є різні погляди на минуле. Чи можна так будувати майбутнє?

Ярослав Лукасік: Погляд на історію – це пошук правди, істини. Деякі кажуть, що немає істини в історії. Я з ними не погоджуюсь. Звичайно, ніхто не знає на 100% правду, але ми повинні наближатися. Яка має бути державна політика щодо своєї історії? Це: шукати істину, популяризувати і уніфікувати її, незалежно від регіону. Це неймовірно велике завдання, тому що немає нації без історії, яка створює нашу ідентичність. Ми, християни, повинні розуміти це, як ніхто інший. Ми читаємо певну історію кожен день – Біблію, яка формує нашу ідентичність, визначає наше майбутнє. Для України необхідна одна інтерпретація історії, і на сході, і на заході. Це довгий процес, але це крайня необхідність.